（原标题：马岩松、李翔对谈：“扣问和争议时时是包容的启动”）

11月29日，腾讯新闻出品的首部建筑东说念主文记录片《狂想之城》在北京举行了线下不雅影会，驰名建筑师马岩松和资深媒体东说念主李翔围绕《狂想之城》张开了一场对谈。

他们的话题从马岩松参与这部记录片的初志谈起。行为建筑师，马岩松认为建筑不仅是冰冷的物理结构，也蕴含和滋补着城市的东说念主文精神。他但愿通过影像，邀请更多不雅众参与对于解放、爱等东说念主文话题的公众扣问。作品受到耀眼，建筑师的处事生存未免碰到争议，但马岩松的格调是绽开的。当李翔追问起他野心的卢卡斯叙事艺术博物馆被从芝加哥移走的旧事时，他固然抒发了我方其时的颓败、心碎，却仍然坚握认为：“扣问和争议时时是包容的启动”。正如他所说，如果巴黎莫得阅历贝聿铭野心的玻璃金字塔所激勉的全社会大扣问，那么今天的巴黎可能也就失去了那种能给与古典与当代同期存在的包容性。

以下是他们的具体对谈内容，经过整理删减：

李翔：我频频开打趣说，你这一代的建筑师，是在咱们这一代媒体东说念主的眼皮子下面成长起来的巨匠。咱们一直在跟踪你的作品。此次看到你和腾讯新闻融合的记录片，我的第一反应是骇怪。

马岩松：我也未尝料预料，我方有一天会参与到记录片的拍摄责任中。纪念起来我也以为挺骇怪的。此次融合其实是一次双向奔赴。我一直有向人人共享想法的意愿，最近也出了一册书，腾讯新闻刚巧给了我将想法视频化的可能。

李翔：和你的建筑作品比较，你认为《狂想之城》如何倾注和响应了你自身的创作想法和意志？记录片中咱们每一靠拢所探讨的议题，是由你设定的，照旧在与嘉宾的碰撞中产生的？

马岩松：我作念这个节指标初志，不是打造一档纯建筑类节目，而是探讨东说念主文话题。我想把《狂想之城》打变成一种对话的步地，邀请更多东说念主参与我温和的话题中，比如城市、建筑这么我频频阐述的话题，也比如文化、解放和爱这么更精神层面的话题。

我弥远从事建筑，认为建筑简略对社会革新起到作用。比如，咱们生活的任何场景，齐蕴含着好多沿袭成习的规矩，而这些规矩有技艺需要咱们质疑、冲突以致重建。是以，建筑学科自然包含着扣问这些东说念主文主题的心情，仅仅这种扣问时时是隐性的，不像体裁、音乐对这些主题的扣问是显性的。比如巴黎的城市形态是被建筑所塑造的，但从巴黎这座城市中出生的电影、体裁，又再次塑造了东说念主们的精神容貌。

行为建筑师，我认为有必要把这些扣问扩大到公众视线。如何去作念呢？其实当你不错实在走进一座城市，就会感受到这种东说念主文性。当我在记录片里和嘉宾恩利走进巴黎的名东说念主坟场时，你会看到咱们如斯当然地启动扣问起生命、解放和爱。是以，每一集《狂想之城》在选拔嘉宾时，酌量的是他们的个性、气质是否与咱们要走进的城市的气质相安妥。恩利在面临争议的技艺，所作的自我评释传达出来的念念想和抒发齐很专有。是以我以为他安妥巴黎，安妥来谈如何面临争议，以及在这个过程中清醒我方。

李翔：你我方面临争议的格调是何如样的？有莫得某一刻，那些负面评价会让您极度大怒，以致想要去回话？

马岩松：目下还莫得让我极度扎心的负面评价。但这个问题我如实比较深刻地假定和念念考过。

拿贝聿铭例如，那些月旦他的东说念主，其实是极端关注他的。当初那些月旦贝聿铭的东说念主，自后又因我方所在的城市有了他的建筑而感到夸口。如果巴黎莫得经过玻璃金字塔所引起的那种社会畛域的大扣问，那么今天的巴黎，可能就莫得那种能给与古典与当代同期存在的包容性了。

我以为扣问和争议，时时是包容的启动。你弗成能期待莫得扣问、莫得争议，然后就变成一个相称包容的环境。是以，这个过程是势必的。

李翔：是以您以为这种争议其实是善事，哪怕其时有些负面声息，但弥远来看，它不错让环境愈加包容。

马岩松：是的。像我在巴黎作念建筑项指标技艺，行为建筑师，需要和磋议师、东说念主类学家、历史学家，还有当地住户沿途开会。人人的任务即是提观念。每天的进程是：下昼人人开会争吵，相互责问，以致骂起来，晚上又沿途喝酒。第二天连续开会，连续轮回。你对此要有心境准备，这是一个必需的过程。最终，经过统统扣问，人人会选拔信任建筑师，因为你还是和会了统统东说念主的想法。

李翔：《狂想之城》里有一集你在鹿特丹和库哈斯交谈，他是否会关注他所野心的CCTV大楼激勉的争议？

马岩松：他很温和，以致感到伤心，因为如实有好多东说念主因此月旦他。我牢记在十几年前，CCTV大楼还没建成的技艺，他来中国在一个公开场地被一群教化责问。他对中国充满了心情，倾注了野心想法，然后资料跋涉过来调整我方的想法，挺险阻易的。

李翔：在你和库哈斯的交谈中，你问他，当今是不是建筑“骁雄方针”的期间？他回答说，任何期间齐不是“骁雄方针”的期间。

马岩松：他可能想幸免被称为骁雄，因为人人对“骁雄”有一些负面清醒。他自后评释说，可能有东说念主误认为建筑师很餍足，把不切本色的想法强加给宇宙。他其实想说的是，这一代建筑师的创作是从批判履行启动的，这种对履行的批判代表了好多东说念主的声息。

比如，咱们走在大街上，可能对看到的建筑有好多不悦，但有技艺以致莫得清醒到我方的不悦，报怨其妙地被环境同化了。这一代好多建筑师看到了这些问题，去批判履行，用新的力量去革新城市。他们不同凡响，这种不同凡响在其时是被人人期待的，因为但愿有新的变化。但同期，新事物险阻易被给与，也需要一个过程。他想抒发的其实是这么一个复杂的不雅点。

李翔：我印象中，卢卡斯叙事艺术博物馆是你争议最大的技俩。其时这个技俩在芝加哥激勉了很大争议，以至于挪到了另一个所在。

马岩松：好意思国东说念主很可爱扣问城市和建筑。其实他们对统统全球技俩齐要发表观念，也风俗参与这种扣问。很早的技艺，他们也以为城市和建筑是权利、成本的居品，只可给与，但在公众参与的过程中，渐渐学习到我方是不错影响我方的生活环境的。

我为《星球大战》的导演卢卡斯在芝加哥野心了一个博物馆，但被好多东说念主质疑。咱们的野心完成后被叫停了，当今蜕变到了洛杉矶。

其时我认为这种扣问是很好的，因为公众参与了其中。但如实我也感到了颓败，因为这种公众参与让事情没法股东。

李翔：当您知说念争议导致技俩无法连续时，您的情感是怎么的？

马岩松：很心碎。其时咱们还是赢得了比稿，被邀请参预比稿其实本人即是一件很红运的事了。行为一个中国建筑师，能被卢卡斯选中参与这么的技俩，其时我像作念梦相似。况且咱们其时责任了两年，野心还是完成，飞快要开工，却被叫停了。

不外红运的是，卢卡斯叙事艺术博物馆自后换到洛杉矶再行建筑，也依然选拔让我野心。

李翔：《狂想之城》巴黎那一集，您和恩利在名东说念主坟场，看到波伏娃的坟场有好多东说念主留住的牵记品，但苏珊·桑塔格的坟场就很冷清。这种分辩让东说念主以为有些急躁。《狂想之城》请来的那些名气极度大的嘉宾，比如蔡国强、陈冲，在拍摄现场是不是就频频被求合影、被围堵？

马岩松：其时我和陈冲在好莱坞的中国剧院门口，就有东说念主找陈冲合影，还让我维护拍照。不外我最温和的是他们在当下和建筑重遇的那种复杂的私情面绪。

咱们邀请她来参与《狂想之城》洛杉矶这一集，是因为她也曾在洛杉矶待了十年，那是她最不为人人熟知的十年。她从中国到好意思国，念书、打工，参预各式试镜，力图奋发，一直在追梦。直到她简略在中国剧院参预授奖仪式，这一刻成为了她在好意思国获取确定的绚丽性时刻。在那一集咱们也见到了各式移居来洛杉矶的东说念主，了解他们的追梦故事。

在拍摄过程中，我很关注包括陈冲在内这些嘉宾的反应。我更但愿去倾听他们的故事，而不是单纯输出我方的想法。

李翔：自你少年景名以来，一直是被发问、被关注的对象。去发问、关注他东说念主，是一种当然的扮装蜕变吗？

马岩松：挺当然的。我不是极度爱抒发，但成片编订后看起来像是我主要在输出（笑）。我的抒发节律相对比较慢，因为我对这些城市和建筑还是很庄重了，抒发主如果为了不雅众。

对我个东说念主来说欧洲杯体育，和嘉宾疏导是更要紧的部分。咱们谈了好多话，其实好多最终被剪掉了。比如我和恩利在车上的对话，那是咱们最松开的时刻，聊了好多很深的话题，最终播出来的内容也更多是恩利的不雅点。不外，我照旧看到网上有东说念主评价说，“这个中年大叔主握东说念主话有点多啊”（笑）。但我也以为挺好，这证实至少有东说念主在关注咱们说了什么。